ریزش آدم‌های خوب علامت غلط بودن مسیر نیست گفت و گو با ۹ دی

بشارت ها و نگرانی های فرهنگ و سیاست کشور در گفتگوی تحلیلی 9 دی با حجت الاسلام علیرضا پناهیان؛

علیرضا پناهیان یکی از پدیده های تبلیغ دو دهه اخیر در کشور ما است.وی که روحانی آشنا به فنون تبلیغ است در منبرهای عموما دانشگاهی خود از قوی‌ترین تحلیل ها در حوزه سینمایی(سینمای هالیوود، سینمای اسلامی و ...) تا مطالب عمیق و دقیق در حوزه‌های عدالت سیاسی، رسانه‌ اسلامی و رابطه عدالت با ولایت ارائه می‌دهد. اصولاً سخنرانی ها و منبرهای ایشان در میان جوانان و دانشجویان طالب و خواهان بسیار دارد. پناهیان مرد زمانه خود است و تحلیل ها و تبیین هایش پایه و مبنای مستدل دینی دارد. گرچه چندی است از پدیده شدن پناهیان می گذرد و مردم نکته سنج و جوانان اهل استفاده از مدل خاص تحلیلی او بهره می‌برند اما گذر ایام و رویش موهای سپید با پخته‌تر شدن نظرات او همزمان شده...

متن کامل و بسیار مفصل این گفت و گو در ادامه مطلب

فکر می کنم پردازش و تبیین سلسله بحثهای اخیر رهبر معظم انقلاب مدخل و شروع مناسبی برای مباحثه و گفتگوی ما باشد. حضرت آقا اخیراً فرمایشات تئوریک مفصلی در باب قوتها و ضعفهای نظام آغاز کرده‌اند. علل ورود آقا به این بحث چیست؟ ایشان به شکل مصداقی ضعفهای نظام را لیست کرده‌اند و در دیدارهای مختلف گله ها و انتقادات صریحی به وضعیت فرهنگی، اقتصادی و سیاسی کشور بیان می‌کنند. تحلیل شما از ضرورت زمانی ورود تفصیلی مقام ولایت به این بحث چیست؟ سال 77 هم رهبری با طرح موضوع فقر، فساد و تبعیض فضای عدالت‌طلبانه را در کشور توسعه دادند و گفتمان جدیدی را هدایت کردند که نهایتاً به شکل‌گیری فضای اصول‌گرایانه در تصمیمات سیاسی کشور منجر شد و مرزبندی‌های سیاسی را به شکل جدی جابجا کرد. احساس ما این است که آقا درصدد شکل دادن گفتمان پیش‌برنده جدیدی در فضای آتی کشور هستند و اکنون در گردنه و پیچ خاصی قرار داریم.

شروع خوبی است. این فرمایشات حضرت آقا را از سه جهت می‌شود بررسی کرد. اولا فرمایشات رهبری در مورد نقاط قوت و ضعف حاکمیت، علامت ثبات نظام است و نشان از این دارد که نظام مقتدرانه به سمت آرمان‌ها و اهداف خود در حال پیش‌روی است. و این حرکت، نه تنها منحرف نشده بلکه متوقف هم نشده است. در چنین شرایطی که مانعی برای حرکت نیست و مدتی از حرکت به سوی اهداف هم گذشته است، هر متحرک مدبری باید برگردد و حرکت خودش را مورد محاسبه قرار دهد. و مراقبه‌هایش را افزایش دهد. این اولین نکته‌ای است که پس از شنیدن این فرمایش مقام معظم رهبری به ذهن می‌رسد. یعنی نظام بسوی آرمان‌های خودش با پویایی در حرکت است؛ البته بنده جدا از این فرمایشات حضرت آقا به پویایی و حرکت موفق نظام به سوی آرمان‌هایش معتقدم. تمام علائم هم نشان دهنده همین معنا هستند.

 

 نشانه ها و علائم این ثبات و حرکت را هم باید تشریح کرد.

نمونه کوچک آن علائم همین تأثیری است که انقلاب ما در منطقه گذاشته است؛نمونه بزرگ دیگر؛ فتنه‌هایی است که هر روز بزرگتر از قبل برای این جامعۀ مومن پیش می‌آید. این فتنه‌ها و امتحان‌های بزرگ علامت رشد این ملت است. نمونۀ دیگرش این است که منازعات فکری و چالش‌های سیاسی مبتنی بر آن منازعات، هرچه جلوتر می‌رویم، دینی‌تر می‌شود و ما از التقاط‌های صریح قبلی، در اوائل انقلاب فاصله می‌گیریم.البته مسلما هر چه جلوتر می‌رویم مسیر باریک‌تر می‌شود و طبیعتا پالایش‌هایی هم صورت می‌گیرد که این علامت رشد یک جامعه است. اگر شما یک انسان را در نظر بگیرید که وقتی خارج از جرگه ایمان است ابتدا همه او را دعوت می‌کنند به ایمان و از کفر پرهیز می‌دهند. ولی وقتی وارد جرگه ایمان شد، حالا در مسیر طی مراتب ایمان دچار چالش‌ها و امتحان‌هایی خواهد شد تا میزان صداقت و ثبات او بر ایمانی که پذیرفته معلوم شود.

 

 ادبیات التقاط و ادبیات جریان نفاق هر روز دینی تر خواهد شد این بحث را در جایی دیگر هم فرموده بودید خوب است این موضوع را هم موشکافی کنیم!

دقیقا همین‌طور است بله به این موضوع هم می پردازیم؛ یکی دیگر از این علائم موفقیت نظام ضعف دشمنان در مقابل ماست که روز به روز بیشتر به چشم جهانیان دیده می‌شود؛ تهدیدهای آنها بی‌رنگ‌تر و بی‌اثرتر می‌شود و ترس دشمنان از ما بیشتر؛ طبیعتا برای اینکه بتوانند با ما که قویتر شده‌ایم، دشمنی کنند، باید تلاش‌های خود را مضاعف کنند پس دشمنی بیشتر آنها هم علامت جلوتر رفتن ما و ناامیدتر شدن دشمن است. نمونۀ دیگر بیداری و بصیرت مردم‌ و واکسینه شدن مردم - که تعبیر مقام معظم رهبری است -در فتنه‌ها باعث می شود که جامعه در مقابل گرفتاری‌های بزرگ واکسینه می‌شود و مردم ‌ بتوانند از آن عبور کنند.

اینها نمونه‌هایی از علائمی است می‌توانند دلالت بر ثبات نظام کنند بلکه نشانه حرکت نظام و انقلاب بسوی اهداف بلند خوداست؛‌ حالا در چنین شرایطی طبیعی است که رهبری هوشمند جامعه، راه نقد و بررسی را برای حفظ سلامت و صلابت نظام، به همگان نشان دهند و با صراحت گفتمان انتقاد منصفانه را در جامعه باب کنند و شیوه و آئین نامه‌اش را نیز برای جامعه تبیین نمایند. چون گفتمان انتقادی همانطور که فرصتی است برای رشد ما و یک نقطه قوت محسوب می‌شود، فضایی است که می‌تواند به سهولت فرصتی برای دشمنان جامعه فراهم آورد دهد که به پراکندن ناامیدی و بی‌اعتمادی در جامعه منجر شود. دشمنان ما همیشه مترصد هستند که هر نقطه قوت و هر فرصتی را به تهدید و نقطۀ ضعف تبدیل کنند. به همین دلیل نه تنها این توصیه مقام معظم رهبری باب گفتمان انتقادی را باز می‌کند بلکه شیوه آن را هم تبیین می‌کند تا دشمنان از این موضوع به عنوان یک فرصت استفاده نکنند.

 

 شیوه و آئین نامه رواج ادبیات نقد منصفانه عملکردها را از کجای بحث آقا استنباط می کنید؟

آنجا که می‌فرمایند در کنار ضعف‌ها نقاط قوت را هم باید دید و در کنار نقاط قوت باید نقاط ضعف را هم دید. آن وقت شما به سهولت می‌توانید ببینید کسانی که نقاط قوت را در کنار نقاط ضعف نمی‌بینند؛ اینها یا آدم‌های ساده لوح و فریب خورده هستند؛ یا مغرضند. مثل اتفاقی که برای منتظری افتاد، او به طور مشخص کسی بود که دیگر نقاط قوت را در کنار نقاط ضعف‌ها نمی دید و یا اینکه متوجه نبود که دست دشمن در پشت زبان امثال او پنهان شده است که آن وقت اثرش این است که نقاط ضعف را هم عمده‌تر از آنی که هست می‌بینند.‌ حتی ما باید این را در فرهنگ سیاسی خودجاری کنیم و احزاب هم باید چنین اخلاق و منش عقلانی داشته باشند. این حداقل شرط حضور در عرصه سیاست در یک جامعه اسلامی است که اگر خواستند از یکدیگر انتقاد کنند نقاط قوت یکدیگر را هم ببینند و فقط از نقاط ضعف یکدیگر انتقاد نکنند. مردم هم واقعا چنین انتظاری دارند.

 

 این نکته شما با فضای رایج سیاسی کشور ما و حال و هوای مطبوعات و احزاب و رسانه ها فاصله زیادی دارد.

اینکه متاسفانه در ادبیات سیاسی ما باب شده هر کسی اهل جریان و گروه و دسته ای بود حتما باید دیگری را سیاه محض ببیند باید اصلاح شود. ما باید این وضع را در جامعه خود به عنوان یک منکری که همه به منکر بودنش اعتراف داشته باشند و از آن نهی کنند،برخورد کنیم و آن را از بین ببریم. از طرف دیگر وقتی نقطه های قوت را می‌بینیم نباید یک جانبه نگرانه نقاط ضعف را نبینیم و دیدن نقاط ضعف را برای خودمان تهدید به حساب بیاوریم؛به هیچ وجه این‌طور نیست. مردم ما هم بیان نقطه ضعف‌ها را ناامیدی و نابودی تلقی نمی‌کنند و باز این باید در فرهنگ سیاسی ما جریان پیدا کند که اعتراف به نقطه ضعف ها به یک امر سهلی تبدیل شود کهگروه ها، جریان‌ها و شخصیت‌ها در رعایت این گونه صداقت با هم دیگر مسابقه بگذارند و از خودشان جلوتر از دیگران انتقاد کنند و از دیگران منصفانه انتقاد نموده و نقاط قوتش را هم ذکر کنند.

 

 فکر می کنم شما فقط به جنبه مثبت موضوع نگاه کردید؛ شما در فرمایشات آقا و دغدغه ای از جنس نگرانی حس نمی کنید که علناً مصادیقی چون معضلات فرهنگی و تورم و بیکاری و درگیری مسئولین را طرح می کنند. ایشان نمونه هایی چون طلاق، مواد مخدر و اباحی گری را نام بردند؛ قطعاً نظامی که رهبر آن به نقد صریح عملکردها و دستآوردهای آن می پردازد به ثبات و پویایی خود، ایمان دارد؛ ولی طرح افقهای نگران‌کننده و بیان ضعفها می تواند علل دیگری هم داشته باشد.

وقتی مقام معظم رهبری از ذکر نقاط قوت و نقاط ضعف در کنار یکدیگر سخن می‌گویند تحلیل من این است که این شیوه را برای جامعه و رشد فضای سیاسی جامعه ضروری و لازم می‌دانند، نه اینکه این حاکی از بحران‌هایی باشد که احساس می‌کنند ولی نمی‌توانند به زبان بیاورند. چون حضرت آقا هر گاه در هر زمینه‌ای نگرانی‌هایی داشته باشند آن راصریحا بیان می‌کنند.مقام معظم رهبریخودشان مصداق بارز کسی است که منصفانه و محترمانه انتقاد می‌کند.البته بسیاری از توصیه‌های مقام معظم رهبری، نمی‌گویم مطلق آنها، خود به مثابه انتقاد باید تلقی شوند، ادبیات آقا ادبیات بزرگوارانه است. ولی گاهی نگرانی‌های خودشان را با ذکر موارد تصریح می‌کنند. پس زمانی که مقام معظم رهبری از این ضرورت انتقاد سالم سخن می گویند ناشی از نگرانی‌های غیر قابل بیان و بحران نیست بلکه بنده تصور می‌کنم به این دلیل است که این‌گونه برخورد را در ادبیات سیاسی جامعه برای رشد و رفع مشکلات طبیعی پیش آمده ضروری می دانند.

 

 در فرمایشات رهبری امیدها و نگرانیها توأمان طرح می شود؛ از طرفی ما معتقدیم نظام اسلامی در پرورش جوانان خداجوی مؤمن موفق بوده و رهبری در ابتدای سخنان خود در جمع خبرگان به جمعیت عید فطر و شبهای رمضان و سحرها و دعاها و اعتکاف ها و امثالهم که جمع میلیونی جوانان و مردم می‌آیند اشاره کردند و از طرفی هم در لایه هایی از اجتماع و در همین تهران مدام سخن از گسترش مفاسد اخلاقی و اجتماعی و بی بند و باری طیف‌هایی از مردم و گسترش آسیبهای اجتماعی است و صدای علما و مراجع و روحانیون را درآورده است؛ جوهره مردم اسلامی و شیعی است یا گرایش مردم به سمت غربی شدن است؟ شما به عنوان یک مبلّغ دینی که با مردم و جوانان محشورید و پر مخاطب ترین جلسات مذهبی تهران و قم را دارید غلبه را در بخش های امیدبخش می‌دانید یا نقاط نگران کننده را غالب می‌دانید؟ این تناقض ظاهری که ما از شیب معنوی‌تر شدن جامعه حرف می‌زنیم و از آن طرف مشاهدات متدینین چیز دیگری است چطور قابل حل است؟

بله؛ نگاه بنده همین نگاه مثبتی است که فرمودید. البته ما یک موسسه آمارگیری با روش‌های علمی دقیق و پیشرفته بر اساس شاخص های دقیق علمی نداریم که بخواهیم وضع جامعه را از نظر رشد معنوی بررسی کنیم و با استناد به یک بررسی میدانی نظر خود را اثبات کنیم. کما اینکه دیگران که از بدتر شدن وضع معنوی در جامعه گله دارند نمی‌توانند ادعای خود را اثبات کنند. مبانی علمی‌ چنین پژوهشی هم حتی تئوریزه نشده است، همه بر اساس مشاهدات و برداشت‌های خودشان نظر می‌دهند؛ ولی بنده تصور می کنم اگر ما شاخص ها را درست انتخاب کنیم و در مقام بررسی مصداق در بررسی میدانی آنها را درست مورد تحقیق قرار دهیم، واقعا اذعان خواهیم کرد که ما در این 30 سال نه تنها موفق بودیم و جلو رفتیم بلکه بسیار هم موفق بودیم.

وقتی الان که در دهۀ چهارم انقلاب هستیم را با دهه‌های قبل و حتی دوران دفاع مقدس و دوران انقلاب مقایسه می کنم، احساس می‌کنم بسیار جلوتر هستیم. در طول این مدت به عنوان یک شاهد ناظر فعال در عرصه معنوی و انقلابی جامعه به سهم خودم می‌توانم مشاهدات خودم را ذکر کنم.

 

 اثبات استقرائی می‌کنید یا استنتاجی؟ مخالفان این حرف هم از مشاهدات خود می‌گویند.

می‌توانم اثبات کنم میزان کمیت و کیفیت جوانان معتقد به انقلاب و جستجوگر برای فهم معارف دینی جداً افزایش داشته است. خصوصا این رشد را وقتی در برخی از شاخص ها و سطوح حساس جامعه مثل دانشجویان و طلاب نگاه می کنیم کاملا مشخص است زیرا کمتر امکان دارد در جوانان، فرد متظاهر پیدا شود و می‌توان پیش بینی کرد که آینده جامعه واقعا به دست اینهاست و اینها تاثیر گذار خواهند بود. شما وقتی حرکتی را بین جوانان هوشمند جامعه می‌بینید می‌توانید پیش بینی بکنید که تسری پیدا خواهد کرد و در یک سطح محدود نخواهد شد. اینها بذرهای اصلاح شده جامعه ماست و نهال هایی است که شما در جامعه می بینید و شکوفه هایی است که انتظار دارید میوه‌های فراوانی بدهد. وقتی شما آمدید بالای سر یک مزرعه‌ای ایستادید و این همه شکوفه روی درخت دیدید می توانید حدس بزنید که ما چقدر میوه خواهیم داشت. در حالیکه بسیاری از مفاسد خاصیت رشد اینچنینی ندارند که دلیلی بر توسعۀ فساد در آینده باشند.

 

 با این وضع آشفته مدیریت فرهنگی کشور ما این دستاوردها هم معجزه بوده! نفس رحمانی امام و آقا ما را به این جا رسانده.

بله اما باید به انتقادهای فراوانی هم که وجود دارد اشاره بکنم. اولا ما می‌توانستیم خیلی بهتر از این باشیم و بر اثر ضعف های خودمان،‌ ضعف های بخش های مختلف حاکمیتی به ویژه در بخش های فرهنگی هزینه‌های بسیار زیاد داده‌ایم. در این تردیدی نیست که باید نهادهای حاکمیتی را اصلاح بکنیم و حتی در نهادهای غیر حاکمیتی متعلق به اسلام و انقلاب مثل حوزه های علمیه باید اصلاحاتی انجام شود که بتوانند پاسخگوتر و خدمتگزار این زمانه باشند. برای آینده هم باید نگران تهدیدهای دشمنان باشیم و برای مقابله با آنها برنامه داشته باشیم که مبادا تهدیدها موثر واقع شوند که متاسفانه قدرت برنامه ریزی ما خصوصا در بخش فرهنگی و معنوی برای آینده هم بسیار ضعیف است. در این هم تردیدی نیست که اوضاع، خود به خود درست نخواهد شد و به حرکت جهادی در مقام تولید دانش و در مقام مدیریت و برنامه ریزی و در مقام اجرا نیاز هست. ولی در یک جمع بندی دقیق اگر شاخص ها را برای ارزیابی جامعه درست انتخاب بکنیم آنوقت کسانی که نظر منفی دارند نظر دیگری پیدا می‌کنند زیرا اولا بسیاری از افراد منفی نگر درک درستی از شاخص‌ها ندارند ثانیا معمولا نگاه این افراد به لایه های خاصی از جامعه است و رفتارهای خاصی را نگاه می کنند که آنها را مایوس می کند.

 

 مثالی هم بر غلبه ایمان و معنویت مردم بر اباحی‌گری و گرایشات لیبرالیستی دارید؟

من توجه شما را به اتفاقی که قبل از انقلاب و در مقابل حضرت امام افتاد جلب می کنم. وقتی که در خرداد 42 حضرت امام به ایمان مردم داشت تکیه می کرد؛ بسیاری از افراد نمی‌توانستند از نظر کمی و کیفی این ایمان را مورد اتکا بدانند و مأیوس بودند و به امام می‌گفتند شما به چه چیز داری تکیه می کنی؟ در سال 57 و56 خصوصا وقتی حضرت امام به ایمان این مردم تکیه می‌کرد و اعلامیه می‌داد بسیاری از کسانیکه در جامعه حضور داشتند از نظر کمی و کیفی وقتی به نظر خودشان می آمدند ایمان مردم را ارزیابی می کردند که آیا می‌تواند پای فرمان امام بایستد قریب به اتفاقشان مأیوسانه می‌رفتند به حضرت امام می‌گفتند شما زیادی خوش‌بینی دارید. در اوایل جنگ و در سال 58 که اوج بحران های ویژه نظام بود، از خطر تجزیه طلبی که شاید یک سوم کشور را گرفته بود تا بسیاری از بحران های داخلی که در واقع مسندها دست لیبرال ها بود؛ باز امام به ایمان مردم و جوان ها برای نجات کشور تکیه کرد. بعد رفتیم در دوران دفاع مقدس که باز امام به پشتیبانی همین ایمان مردم جنگ را اداره کرد؛ ایمانی که باز دیگران کمیت و کیفیت آن ‌را بر اساس مشاهدات خودشان کمتر از آن چیزی که بود می دیدند.

استدلال دیگر آنکه ما در مناسبات اجتماع باید روی فطرت مردم حساب کنیم، روی فطرتی که قله های نورانی را وقتی در میان خودشان می بینند برایشان جاذبه و تاثیر دارد. اینجا باید از فطرت انسان‌ها سخن بگوییم آن هم فطرت مومنین که نوری از ایمان در دلشان هست. باید اینجا یاد حدیث پیامبر اکرم(ص) بیفتیم که رفتند گفتند یا رسول الله فلان جوانی که پشت سر شما نماز می خواند چشم چرانی می کند. فرمود شما نگران نباشید نماز او را اصلاح خواهد کرد و چقدر نظیر این روایت داریم که محبت اهل بیت رفتارهای محبین اهل بیت را اصلاح خواهد کرد. چقدر روایت داریم که می فرماید نگران جامعه‌ای که اصل ولایت در آن مستقر شده نباشید، اگر یک قدم را هم غلط بردارد در قدم بعدی خودش را اصلاح خواهد کرد. ما 30 سال است که داریم این را مشاهده می کنیم، چرا باید خلاف این قانون در آینده اتفاق بیفتد؟

 

 چرایش در رفتار خواص و متولیان سیاسی و فرهنگی ماست! در بی برنامگی نهادهای حاکمیتی ماست و در سرمایه گذاری عظیم دشمن که مقام معظم رهبری از آن به ناتوی فرهنگی و تهاجم فرهنگی یاد کرده‌اند و بارها فریاد زده‌اند.

نقطه نگران کننده برای اینکه این حرکت متوقف بشود به هیچ وجه وجود ندارد چه برسد به اینکه بخواهد منحرف بشود؛ امانقطه نگران کننده درستی که می‌گویید این است که به واسطه نابخردی خواصی که وظایف خودشان را به خوبی انجام نمی دهند و عوام فریبی دشمن، هزینه‌های ما زیاد شود و در رسیدن به مقصد تاخیر بیفتد. ببینید دشمنان ما روی چه شاخصی دارند حساب می کنند؟، ما هم روی همان شاخص‌ها بیاییم مطالعه کنیم و به صورت عالمانه و فهرست‌وار روی این شاخص ها بحث بکنیم و نحوه اندازه گیری آنها را هم مشاهده بکنیم. می توان آئین نامه هایش را به صورت علمی ارائه کرد تا مؤسسات پژوهشی که می خواهند میزان معنویت جامعه را ارزیابی کنند واقعاً بتوانند این کار را انجام بدهند. اجمالا عرض کنم دشمنان ما روی هوای نفس افراد حساب می‌کنند به حدی که می‌گویند اگر بی‌بند و باری را افزایش بدهیم نظام سقوط می‌کند؛ این چیزی است که تصریح می کنند و در بولتن های محرمانه ما هم به اخباری در این باره تصریح می‌شود. در تجربه جهانی و تجربه معاصر حیات بشر قدرت رفتارسازی در ایجاد انگیزه‌های بسیار قدرتمند، متمرکز است نه انگیزه برای رفتار خیلی ساده مثل آب‌پاشی و از اینجور رفتارهای مبتذل. آیا هالیوود با این قدرتش توانسته در جمعی مثل گروه کوچکی از شیعیان انرژی ای ایجاد کند که شما در روز عاشورا می بینید؟ پس ما قدرتمان بیشتر است و همین الان موفق‌تر هستیم. منتها ما باید به ایرادها و عیب های خودمان نگاه بکنیم این‌همه بودجه فرهنگی در کشور صرف می‌شود به عاشورا که می‌رسیم انگار دیگر نیازی نیست دولت خدمتی به اباعبدالله‌الحسین بکند، اکثر بخش های حاکمیتی کنار می‌کشند و کار را به مردم واگذار می کنند، خب شما هم اگر بیایید یک نخودی در این آش بیندازید شاید بتوان رونق بیشتری به این موضوع مهم بخشید؛ برای هر سریال تلویزیونی همایش هایی گرفته می‌شود، برای تقدیر از بازیگرانی که30 شب زحمت کشیدند جلسه برگزار می‌شود که من نمی گویم این جلسات برگزار نشود ولی بالاخره صدا و سیما یک نهاد حاکمیتی است؛ چقدر از زحمات کسانی که برای اباعبدالله در دو ماه محرم و صفر سخت ترین زحمت ها را می کشند و بدون چشم داشت تلاش می کنند تقدیر می شود؟ هیچ کدام از ذاکران اهل بیت و اباعبدالله الحسین به این تقدیر نیاز ندارند و یک لحظه هم به آن فکر نمی‌کنند اما جامعه، حکومت و حاکمیت برای سلامت حرکت خودش و سرعت حرکت خودش به این کار نیاز دارد. ما حتی برای تقدیر از فعالان حوزه دین کمترین وقت و انرژی را صرف نمی‌کنیم.

پس تأکید من بر همان ایمان مکنون در دلهاست که حضرت امام و مقام معظم رهبری همیشه به آن تکیه می‌کردند. در اوج جریان اصلاحات، مقام معظم رهبری بر ایمان مردم تکیه کردند و فرمودند کسانی که امید داشتند خیلی چیزها را تغییر بدهند با ایمان مردم می خواهند چکار کنند. این ایمان خودش را نشان داد، آن فطرتی که شکوفا و متبلور شده در ایمان شیعی خالص ناب است که خودش را نشان داد. حالا بعضی‌ها می‌گویند سیزده به در شلوغ می‌شود اما‌ مردم به سیزده به در به عنوان یک تفریح و یک رسم نگاه می‌کنند ولی عاشورا در فطرت افراد ریشه دارد. می‌بینید همان کس که پوشش ظاهری نامناسبی دارد قلبا به حضرت زهرا و امیرالمومنین احترام می‌گذارد و اسم بچه‌اش را از اسامی ائمه انتخاب می‌کند که نشانه ریشه دار بودن اعتقادات اوست. هرچند هوس‌ها او را وادار به رفتار غلط می‌کند. معلوم است که اعتقاد به ارزش‌ها وزنش سنگین‌تر از هوس‌هاست. البته باید مواظب بود هوا و هوس غلبه نکند.

اما نکته بسیار مهم این است که تحلیل کنیم چرا مدیریت فرهنگی در کشور ما در این 30 سال موفقیت لازم را نداشته است که باید یک بحث دقیق انجام بدهیم و نباید این بحث را به سرعت تبدیل به یک سخن دردمندانه انقلابی علیه این جناح و آن جناح کنیم بلکه قبل از آن باید به یک ریشه بسیار مهم توجه کنیم. بنده تصور می‌کنم وظیفه رسانه‌هاست این را فریاد بزنند. ما دانش کار فرهنگی درست در اندازه جمهوری اسلامی نداریم. اولین جایی که لازم است نهضت تولید علم صورت بگیرد و از فوائد و برکاتش، جامعه و نظام ما استفاده کند در عرصه فرهنگی هست. حوزه های علمیه و دانشگاهها در زمینه تولید دانش برای کار فرهنگی ضعف‌های بزرگ دارند. نمی‌شود با چهار تا نصیحتی که خصوصا جنبه فردی هم دارد یک جامعه را که نیاز به ساختارهای منسجم دارد به سمت صلاح هدایت کرد. من تردید ندارم که کارگزاران فرهنگی در این سی سال کارهایی را می توانستند انجام بدهند که انجام ندادند؛ در عین حال که ممکن است بسیاری از این کارگزاران نه تنها ضعیف بلکه دچار افکار انحرافی بوده‌اند؛ اما در کنار اینها که مقصر بوده‌اند و هستند، نبود دانش کافی عامل اصلی مشکلات و ندانم کم کاری ها بوده است.

 

 بحث به جای خوبی رسید؛ حوزه فرهنگ حوزه باورها و اعتقادات مردم است و فقدان تخصص و دانش در این عرصه باعث شده خیلی از حرفهای کارشناسانه رهبری توسط متولیان، فهم نمی‌شود و این دانش نه در جایی تولید شده و نه مطالبه شده است!

البته در کنار مسئولیت حوزه و دانشگاه، این دولت مجلس و شورای عالی انقلاب فرهنگی است که می‌باید برای تولید دانش بستر سازی کند. اشتباه شورای عالی انقلاب فرهنگی این است که سیاست‌ها و مصوبات خودش را به سمت تولید دانش فرهنگی نبرده است. چند مصوبه در شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم که بودجه‌ها و فکرها و انرژی ها را در این راستا بکار گرفته باشد؟ ما در این تردیدی نداریم که مدیران، قانون‌گذاران و برنامه ریزان مملکت می توانند برای تولید دانش اقدام بکنند و حداقل اقدامات مقدماتی را انجام بدهند و در ادامه نخبگان هستند که در این بسترها جذب می‌شوند و به نتیجه می رسند. چرا ما فکر می کنیم کار فرهنگی کار هر کسی است؟‌ هر کسی عِرق دینی داشت می تواند کار فرهنگی کند؟ چرا ما این تصور را می کنیم؟‌! مگر هر کسی عِرق سلامتی مردم را داشته باشد می‌تواند مغز را جراحی کند؟ مگر کسی که علاقه‌مند باشد ایران به فضا دسترسی پیدا کند لزوماً توانمند است که موشک به هوا بفرستد؟ نه، این تخصص خاص خودش را می‌خواهد.

کار فرهنگی نیازمند تخصص بسیار پیچیده است. بنده به عنوان یک طلبه عرض می‌کنم هر طلبه‌ای که با معارف اسلامی آشنا باشد، هر فاضل حوزوی و هر عالم حوزوی لزوماً توانمند نیست که ساختارهای فرهنگی جامعه را شکل بدهد. فقه ما قدرت پاسخگویی دارد به شرطی که ما از این قدرت پاسخگویی استفاده کنیم. همین جا می‌توانم به گلایه‌های مقام معظم رهبری از حوزه برای برگزار نشدن کرسی‌های آزاد اندیشی خصوصاً در موضوعات فقه حکومتی اشاره بکنم که این گلایه‌ها، گلایه‌های بسیار جدی است. اولاً نقص به خود ما حوزوی‌ها برمی‌گردد. آیا بنده طلبه آشنا با معارف اسلامی لزوماً می توانم برنامه ریزی بکنم که در چه سالی در آموزش و پرورش چه مفاهیمی باید به کودک آموزش داده شود و اساساً ساختار آموزش و پرورش باید چگونه باشد که نتیجه‌اش منجر به دینداری جوانان باشد؟ معلوم نیست. حوزه باید توانمندی خودش را در ساختارسازی نشان بدهد. یکی از نظام‌سازی‌های جامعه، نظام فرهنگی است و سخت ترین نظامی است که انسان بخواهد در جامعه طراحی کند. نظام حقوقی راحت‌تر است چون اصلا خاصیت مسائل حقوقی طوری است که خیلی از اوقات کمیت پذیرند. ولی مسائل فرهنگی و معنوی به سختی کمیت پذیرند.

در بخش هنر، شما ببینید نهادهای حوزوی‌ای که بخواهند در بخش هنر فعال باشند و نظریه‌پردازی کنند بسیار کمتر از تمام بخشهای علوم انسانی هستند. الان در صدا وسیما و در بسیاری از نهادهای فرهنگی، نیروهای خوب که عِرق مذهبی دارند نمی‌دانند باید چه کار کنند. دقیقاً اینها سر یک دو راهی‌هایی می‌رسند که با مصلحت اندیشی‌های انقلابی نمی‌شود به خوبی پشت سر گذاشت. واقعاً باید دانشش تولید شود و ما ببینیم که طبق موازین آیا می‌توانیم درست عمل کنیم یا نه؟ بعد از 30سال در جدول آرایش دروس پیشنهادی سینما گرایش فیلم‌نامه نویسی در مقطع کارشناسی سرفصل وجود ندارد. عناوین درسی ضعیف داده شده ولی از آموزش عالی بپرسید آیا سرفصلها هم داده شده یا نه؟! بعد به تمام کسانی که منتقد صدا و سیما هستند بگویید ریشه انتقاد شما اینجاست، فیلم‌نامه صدا و سیما را چه کسی باید بنویسد؟! با چه قدرت علمی؟ اینها کجا آموزش دیده‌اند؟ ما چرا از خودمان انتظار نابجا داریم؟آیا شما رفتید یک دانشکده قوی درست بکنید که حالا چنین انتظاری داشته باشید؟ یک دوستی اینجا آمده بو دو می‌گفت در آمریکا تحصیل کرده و شیوه های جدید فیلم‌نامه نویسی موثر را فرا گرفته است. این فرد می‌گفت چرا اینجا سرفصلهایی درس داده می‌شود که اصلا در عرصه فیلم‌نامه نویسی منقرض شده است. وقتی آموخته‌ها و نظرات وی را با آنچه در دانشکده‌های ما تدریس می‌شود مقایسه می‌کردم، دیدم افکار او به بسیاری از دیدگاههایی که ما فکر می‌کنیم اسلامی‌تر است نزدیک‌تر است. حالا از همه موارد موجود چرا من فیلم‌نامه را مثال زدم؟ برای اینکه جامعه چند میلیونی با این پراکندگی را با فرض اینکه اصلاً دشمن وجود ندارد آیا بدون استفاده از رسانه و بخشهای نمایشی رسانه می‌توان تربیت کرد؟ حتی شما بخواهید وضع مساجد را رسیدگی بکنید، آیا می‌شود فرهنگ یک مسجد خوب را امروز بدون نمایش داستانهایی از یک مسجد نمونه معرفی کرد؟ آیا همه کارها باید به وعظ و خطابه و اینها واگذار شود؟ بنده اگر صدسال دیگر هم در تهران باشم و 24ساعته صحبت کنم، صدای خودم را نفس به نفس به تمام مردم تهران نمی‌توانم برسانم؛ لذا بر اساس کاری که تا حالا انجام دادیم و دانشی که نداریم، اتفاقهایی که شما دارید می بینید یک معجزه معنوی است که در برکات اصل نظام و اتکا به فطرت دینی انسانها ریشه دارد، پس اگر مدیریت فرهنگی اشکال دارد ریشه‌اش برمی‌گردد به دانش، دانش فرهنگی، بعد از اینکه دانش فرهنگی در پژوهشکده‌هایی تولید شد که لزوما این پژوهشکده‌ها در کنار دانش‌سراها و آموزش عالی باید باشد، در حوزه و دانشگاه باید به فکر تربیت نیرو باشیم، در اندازه‌های جمهوری اسلامی، کجا برای مدیریت فرهنگی جمهوری اسلامی آدم تربیت کردیم؟ یکی از جاهایی که در کشور ما آدم تربیت می‌کند حوزه علمیه است، یکی از جاها دانشگاه امام صادق است، یکی از جاها تمام دانشگاههای کشور است؛ کدام رشته درسی به این کار ارتباط دارد و مختص آن است؟ چرا ما کار فرهنگی را تخصصی نمی‌دانیم؟ آیا انتظار داریم از غرب برای ما تعلیماتی برسد که بگویند اگر خواستید بچه‌ای را نمازخوان بکنید باید چه‌کار کنیم و چه فیلمهایی به آنها بدهیم؛ باید از چه ادبیاتی استفاده کنیم؛ واقعاً از غرب انتظار داریم این کار را بکند؟

 

 مشکلِ فقدان راهبرد انقلابی و اسلامی در وزارت ارشاد و برخی نهادهای فرهنگی دیگر هم به همین ریشه بر‌می‌گردد ولی همین راهبردهای عملیاتی حداقلی موجود هم مغفول است!

بله، من به هیچ وجه عرض نمی‌کنم که صرفا به این نقطه بپردازیم که دانش نیست، ولی به نبود دانش اولویت بدهیم و اولین مطالبه‌ خودمان را از مدیران، بستر سازی برای تولید دانش و توجه به نخبگان فکری فرهنگی قرار دهیم. درست است؛ البته اولین مطالبه باید از جاهایی که مرکز امکانات هستند مثل مجلس شورای اسلامی و دولت باشد که البته کارهایی شده است ولی کارهایی بسیار آبکی و بی مزه بوده است. مثلا چند درصد بودجه هر سازمانی را به پژوهش می‌دهند که معمولا هم سازمان هایی که بودجه‌هایشان بیشتر است غیر فرهنگی‌اند و پژوهش‌های غیرفرهنگی عمده‌تر از پژوهشهای فرهنگی می شود و برای پژوهش‌های فرهنگی هم راهکارهای لازم قانونی‌اش را تدوین و اجرا نمی‌کنند. البته این حرف‌ها نباید موجب آن بشود که انتقاد از مدیران جامعه نداشته باشیم شاید انتقاد از مدیران در عرصۀ فرهنگ بیش از هر عرصۀ دیگر باشد. بنده تصور می‌کنم اهمیت اهمال کاری در عرصۀ فرهنگی اهمیتش بیشتر از هر اختلاس و اخلال اقتصادی است. برخلاف رشد معنویت عمل کردن نهادهای فرهنگی از هر نوع بی‌عدالتی جرمش سنگین‌تر است.

 

 حاج آقا اگر اجازه بدهید می‌خواهم فضای بحث را عوض کنم. از اول انقلاب ریزش آدم های خوب انقلابی یکی از مسائل جدی نظام جمهوری اسلامی شده و بسیاری از کسانی که سالها امید حزب الله و مردم بوده‌اند و خدماتی هم داشته‌اند با تغییر مسیر خود امیدهای زیادی را به ناامیدی تبدیل می‌کنند و گاهی سرخوردگی‌ها و رخوتی در رفتار عمومی خواص و بدنه معتقد به نظام دیده می‌شود؛ این روزها هم یکی از نقل‌های مجالس سیاسی و مذهبی ما اظهار تعجب و حیرت و نگرانی از وضعیت پیش آمده رفتار برخی سیاسیون است، تحلیل شما و از آن مهمتر پیشنهاد شما و راه حل شما برای برون رفت از شرایط مشابه به این روزها چیست؟

من فکر می‌کنم اساسا ما باید ریزش‌ها را یک امر طبیعی در جامعه اسلامی و در مسیر زندگی مومنانه تلقی کنیم و یک امر بسیار عادی در هر سطحی بدانیم. اگر ما ریزش ها را بحران تلقی بکنیم و یا علامت غلط بودن مسیر، آن وقت اساساً با سنت های الهی آشنا نیستیم. براساس بررسی که بنده در آیات قرآن و روایات انجام دادم مسئله اصلی، مومن شدن نیست، مسئله اصلی مومن ماندن است. مسئله اصلی تبدیل وضعیت افراد از کفر به ایمان نیست مسئله اصلی عدم تبدیل وضعیت افراد از ایمان به کفر است. یعنی مسئله عاقبت به خیری مسئلۀ اصلی است و عدم استقامت برخی افراد در مسیر ایمان یک مسئله طبیعی است؛ البته طبیعی هم هست که جامعه از این ماجرا رنج بکشد. تنها آیه قرآن که رسول خدا را پیر کرد نه آیات جهنم بود، نه آیات نفاق، نه آیات کفار بود و نه آیات جهاد، آیه «فاستقم کما امرت و من تاب معک» بود؛ وقتی بحث استقامت یعنی استمرار داشتن ایمان انقلابی پیروان پیامبر اکرم به میان می‌آید پیامبر پیر می‌شود. ما در انقلاب دیدیم آنجایی که حضرت امام آرزوی مرگ کرد در شهادت 72 تن نبود، در جریان جنگ تحمیلی نبود، در منازعات سیاسی مختلفی که در جامعه بود و یا از دشمن به ما تحمیل می‌شد نبود، وقتی که این ریزش‌ها را مشاهده کردند بود که اینطور گفتند. ائمه هدی (ع) از یک سنت عجیبی به ما خبر می‌دهند؛ در برخی روایات به ما اینگونه خبر می‌دهند که می‌فرمایند خداوند متعال همیشه کسانی را پیش چشم مردم بزرگ و معتبر جلوه می‌دهد اما بعد از اینکه اعتبار لازم را پیدا کردند آنها انحراف پیدا می کنند؛ که طبیعتا نتیجه انحراف آنها ضعیف شدن ایمان مردم ضعیف است و بعد می‌فرماید هر کدام از اینها از بین می‌روند خدا یکی دیگر را جای آن می‌گذارد، این خیلی عبارت عجیبی است. شما می بینید کسانی که مورد تأیید امام موسی بن جعفر(ع) بودند می‌شوند رؤسای مذهب واقفیه. چرا در زمان ائمه معصومین(ع) چنین مسائلی پیش می‌آید؟ اگر در زمان حضور خود امام معصوم فرد مورد اعتماد یک امام معصوم منحرف نمی‌شد آن‌وقت ما در زمان غیبت اگر با یک چنین وضع و انحراف برخی خواص دچار می شدیم می‌گفتیم بحران پدید آمد و به مرز ناامیدی و نابودی می رسیدیم. ولی در زمان غیبت کبری ما وقتی این اتفاق‌ها را می بینیم میگوئیم ما در زمان غیبت صغری شلمقانی‌ها داشتیم. پس این رشدی است که جامعه باید به‌ آن برسد و اساساً بحران نباید تلقی شود.

دوم اینکه در مقابل چنین ریزش‌هایی وظیفه ما چیست؟ اولین وظیفه ما این است که از خیر سرمایه‌هایمان به سهولت نگذریم. وظیفه الهی ما این است؛ امیرالمومنین(ع) برای ابن ملجم بعد از اینکه ضربت از او خورده بود دلسوزی می‌کرد که ابن ملجم فریاد اعتراضش بلند شد که یا علی تو هنوز داری برای من دلسوزی می کنی؟! من شقی‌ام دیگر مرا رها کن تو هنوز داری با لحن دلسوزانه و نصیحت آمیز از من سوال می‌کنی که من چرا به این کار اقدام کردم؟ زبان حضرت فوق العاده مهربانانه بود. می‌فرمودند آیا من به تو بیش از دوستانت مهربانی نکردم؟ انگار حضرت نمی‌خواهد او را رها کند. ما باید در مقابل ریزش ها تمام تلاش خودمان را بکنیم که کمترین تلافات را داشته باشیم. حتی علیرغم اطمینانی که بر اساس علائم داریم در اینکه برخی از این ریزش‌ها برگشت ناپذیرند. بله این ویژگی اولیای خدا بوده که ایشان را به اوج مکارم اخلاق رسانده است. البته معنای این تلاش این نیست که اهالی ریزش و یا کسانی که در معرض ریزش هستند را در صدر بنشانیم و یا به آنها زیادی اعتماد کنیم.

 

 هشدارهای این ریزش‌ها برای ما چیست؟ شاید این موضوع مهمتر باشد.

در مقابل این جریان ریزش‌ها ما باید خدا ترسی عمومی را در جامعه اسلامی ایجاد بکنیم. این خداترسی باعث می‌شود که آمار ریزش‌ها کاهش پیدا کند. «طوبی لمن شغله عیبه عن عیوب الناس» واقعا باید اینکار را بکنیم. هر حزب اللهی باید از خودش نگران بشود بگوید من از خودم نگران می‌شوم؛ نکته دیگر این است که این ریزش‌ها بعضاً ریزش نیستند و از اول به اشتباه رویش تلقی می‌شده و تظاهر می‌کردند؛ حالا چه بصورت خودآگاه، چه بصورت ناخودآگاه. چون تظاهر ناخودآگاه هم داریم، برخی هیجانی آمدند و وقتی به خود آمدند دیدند اینکاره نیستند و رفتند، از اول انقلاب ما خیلی اینجوری داشتیم و شما اگر هوشمندانه از ابتدا آنها را دقیق نگاه می‌کردید شاید می‌توانستید این را ببینید. نکته بعدی این است که مهالکی که موجب ریزش می‌شوند انصافا مهالک جدی‌ای هستند؛ حالا شما هرچقدر می‌خواهید محکم باش، واقعا مهالک و پرتگاه‌ها بسیار سهمگین هستند و نجات از آنها خیلی دشوار است. منی که نه هیچ پستی دارم و نه هیچ مقامی که در چنان فضایی امتحان شوم بعد بخواهم به سهولت تخطئه بکنم آن کسی که در این مسندها قرار دارد و بخاطر یک ذره حب جاه دچار بی‌تقوایی و رقابت‌های غیر منصفانه می‌شود و گاهی رسالت های اصلی خودش را فراموش می‌کند، این کار آسانی است. باید بدانیم هوای نفس در مسند ها خیلی قوی می‌شود.

بنده عرضم این است که اولا ما باید توجه کنیم هر چقدر این فتنه‌ها پیچیده‌تر و سخت‌تر شوند علامت رشد جامعه است و این جای خوشحالی دارد. اگر جامعه ما قدرت عبور از این فتنه‌ها را نداشت خدا برایش پیش نمی‌آورد چون جامعه ما با صدر اسلام یک تفاوت اساسی در سنت‌های خدا دارد و آن هم اینکه صدر اسلام فتنه‌ها موجب غربت اسلام شد اما فتنه‌ها در آخرالزمان موجب عزت اسلام می‌شوند. فرمود که «لا تکره الفتنه فی آخرالزمان فإنها تبیر المنافقین: پیامبر گرامی اسلام فرمود: از فتنه ها در آخرالزمان ناراحت نباشید چون منافقین را رسوا می‌کند.» ما این را باید به فال نیک بگیریم و الحمدالله باید انتظار فتنه‌های سخت تر را هم داشته باشیم چرا؟ چون احساس می‌کنیم جامعه ما قدرت عبور از این فتنه ها را دارد وقتی ما فکر می‌کنیم قدرت عبور داریم پس باید بدانیم در مرحله بعد، بازی سخت تر می‌شود. الان در یک بازی رایانه‌ای، هر چقدر جلو می‌رود بازی سخت‌تر می‌شود.

 

 یعنی بشارتها و مژده‌های خوبی در این قضیه هست؟

بله و من فقط بشارتها را می بینم؛ من خودم از لحاظ روحی فقط بشارتها و آن ایمان پنهان در دل ها را می‌بینم. من این نکته را برای سیاسیون مملکت عرض کنم؛ سیاسیون ممکن است سرشان شلوغ باشد و مشغول منازعات شوند و متوجه زمین خوردن ها و ضعف‌های خودشان نشوند. ولی مردم ما با کمال آرامش آنها را نگاه می کنند؛ هر نقطه ضعفی را به سهولت می‌بینند؛ مردم رشد می‌کنند. سیاسیون کاری نکنند که با ضعف هایشان مردم رشد کنند. ابوترابی‌ها و چمران ها هم جامعه را رشد دادند، ولی با نقاط قوت خودشان. ما باید به سمتی که آنها حرکت کردند برویم.

 

 شما از مؤسسین قرارگاه راهبردی عمار بودید؛ اخیراً‌ هم جبهه پایداری که گفتمان ولائی و انقلابی جریان سوم تیر را نمایندگی می‌کنند همایش خود را با محوریت حضرت آیت الله مصباح و حضرت آیت الله خوشوقت برگزار کرد؛ ضرورت تأسیس و تشکیل این مجامع و گروه‌ها چیست؟ این مجموعه‌ها قرار است در آرایش سیاسی کشور چه حرف جدیدی بزنند؟ نسبت این مجموعه‌ها با وحدت اصولگرایان چطور تعریف می‌شود؟ از طرفی لیست فراگیر و جامع تر فضیلت معرفی می‌شود و از طرفی بر خلوص و اصول‌گرائی ناب‌تر تأکید می‌شود و این دو هدف ظاهرا با هم در تناقض است! از سوی دیگر هم افزایی جریان فتنه و انحراف هم بخشی از واقعیت سیاسی ما است. بدنه حزب الله هم توقعات جدی دارند که ما به گذشته ارتجاع نکنیم؛ تحلیل شما چیست؟

تحلیل من این است که فضای سیاسی جامعه تغییر کرده، اساسا انقلاب ما و نظام جمهوری اسلامی نیامده اند که یک فضای ایستا و ناپویایی را برای جامعه درست کنند. ما داریم یک روالی را تجربه می کنیم که در هیچ کجای دنیا تجربه نشده است؛ ممکن است بخش هایی از این تجربه شباهت‌هایی با اتفاق هایی که در جاهای دیگر افتاده، داشته باشد ولی از اساس، حرکت این انقلاب بی‌نظیر است؛ لذا باتوجه به اینکه یکی از نتایج قطعی این انقلاب و نظام، پویایی جامعه است برای رسیدن به یک وضعیت ایده‌آل پایدار، تمام این تکانش‌ها را طبیعی بدانید و آنچه تاکنون در جامعه ما رخ داده از این منظر هیچ یک بحران نبودند بلکه پله های تکاملی بودند که یکی پس از دیگری ما را جلو بردند؛ به همین دلیل بعد از مدت ها وقتی برمی‌گردید نگاه می کنید به همه حوادث تلخ در طول این 30 سال می بینید در نتیجه و در نهایت به نفع این نظام تمام شده و سودمان بیش تر از ضررمان بوده است، این به خاطر اصالت اصل انقلاب و ایمان جاری در دلهای مردم و ولایت مستقر در جامعه است.

خب الان ما با چه وضعیتی مواجهیم؟ با یک تغییر در وضع سیاسی جامعه مواجهیم. هیچ وقت سیاستمداران نمی توانند مردم را به سهولت دسته بندی کنند؛ نه لیدرهای اصلاح طلب می توانند برای کسانی که حتی زمانی برای آنها رأی داده اند برای همیشه تعیین تکلیف بکنند که شما اصلاح طلبید و همیشه طرف ما هستید؛ و نه لیدرهای اصولگرا می‌توانند چنین کاری را انجام دهند. (البته بنده مایل نیستم از این دو اصطلاح استفاده کنم ولی بر اساس اینکه این دو نام برای این دو جریان متعارف شده ناچارم.) طبیعتاً مردم درکشان از اصلاح طلبی و اصولگرایی افزایش پیدا می‌کند، انتظارشان از لیدرهایشان افزایش پیدا می‌کند و انتقادهایی هم به لیدرهای خودشان پیدا می کنند. این لیدرها هستند که هوشمندانه باید خودشان را با درک جامعه و سطح توقعات افزایش یافتۀ آنها منطبق کنند. نه این دو گروه هستند که می‌توانند برای جامعه تعیین تکلیف ‌کنند و نه گروه سومی که بیاید و این دو گروه را به جان هم بیاندازد تا خود سود ببرد. قبل از اینکه به اتفاق هایی که در اصولگرایی می‌افتد و انتظارهای بیشتری که پدید آمده بپردازم، می خواهم اتفاقی که در جبهه اصلاح طلب ها افتاده است را بررسی کنم. آیا اکنون کسانی که طی سالها جریان اصلاح طلبی را نمایندگی می‌کردند مورد رضایت بدنه خود هستند؟ حتی ممکن است که این بدنه برای خودش نمایندگان جدیدی جستجو کند و ما باید برای این بدنه زمینه حضور در عرصۀ رقابت ایجاد کنیم؛ این فرق می‌کند با اینکه برای لیدرهایی که در فتنه رسوا شدند و شکست خوردند و خلاف قانون رفتار کردند بخواهیم فضا ایجاد کنیم؛ این دو مقوله ،کاملا با هم متفاوت است. حتی نباید اجازه بدهیم این بدنه اصلاح طلبی را فریب بدهند و حالا که اینها از بعضی لیدرهای خودشان ناامید شده‌اند یا آنها منع و محدودیت قانونی پیدا کردند؛ بروند آنها را فریب بدهند و آراء شان را به سمت خودشان جلب کنند؛ ما هرچقدر جلوتر می‌رویم باید این فریب ها کاهش پیدا کند. حتی به نظر من رسانه های اصولگرا در تبیین وضعیت فکری و نگرشی بدنه سالم اجتماعی که همیشه اصلاح طلب ها از آن استفاده می کردند باید به میدان بیایند و کمک کنند، حتی اگر نظر آن را قبول ندارد. یکی از راه‌های اصلاح نگرش این بدنه در آنجاهایی که اشتباه می‌کند همین حضور در عرصۀ رقابت هاست. باید جریان اصلاح طلبی فراتر از واژه‌های فریب دهنده و ادعاهای پوچ، بازتعریف شود. هرکه اهل این منش و نگرش باشد خود را در آیینه این تعریف خواهد دید. تا وقتی در بدنۀ سالم جامعه چنین افرادی یافت می‌شوند نباید انکار شوند.

ولی حقیقتاً باید کمک کنیم ببینیم چه کسانی آنها ر صحیح نمایندگی می‌کنند و این نمایندگان را میدان بدهیم. بدنۀ سالم جامعه نباید در عرصۀ رقابت‌ها بی‌نماینده باشند، با هر گرایشی که هستند؛ ولی طبیعتاً در مسیر حرکت، نمایندگان ناصالح هر جریانی کنار گذاشته می‌شوند و دیگر امکان نمایندگی از هیچ جریانی را ندارند؛ در اصولگرایی هم همینطور است. معلوم است که سطح توقعات و انتظارات جریان اصولگرا افزایش پیدا کرده است و این افزایش موجب پالایش هم می‌شود و احتمالا همه، این را می‌پذیرند. حالا این پالایش با چه ساز و کاری باید باشد قابل تامل است. طبیعتا جریانهای همسو باید کنار هم قرار بگیرند؛ این یک آئین نامه نانوشته‌ای است که در طبیعت حرکت های اجتماعی وجود دارد. مردم رشد می کنند حتی نمایندگان خودشان را تغییر می‌دهند و انتظاراتشان را افزایش می‌دهند و حتی انتظاراتشان ممکن است تغییر پیدا کند، ممکن است انتظارات تعدیل پیدا کند. واقعا باید فضا را برای این پویایی جامعه آماده کرد و اجازه نداد کسانی بیایند این فضا را خراب کنند که این پویایی به زیبایی صورت نگیرد. حتی لازم است اصول گرایی هم مجدداً بازتعریف بشود و طبیعتاً ممکن است کسانی از دائرۀ آن خارج شوند.

 

 مشکل همین جاست که گاهی قالبهای ایستا و تجربه شده گذشته، ‌مدل حرکت امروز می‌شود و به رشد مردم عنایت نمی‌شود.

بله؛ باید به این پویایی میدان داد ولی این پویایی بدون رعایت آئین نامه هایی که در این عرصه وجود دارد هم امکان ندارد. امیرالمومنین(ع) یگانه مجری حق و عدالت بودند، یگانه حق شناس عالم بودند ولی برای پیشبرد یک جامعه به سوی مقصد عالی، چه روش‌هایی را پیش گرفتند؟ چه وحدت هایی را رونق بخشیدند و چه تحمل ها و سعه صدرهایی را که نشان ندادند! ایشان امام اول ما شیعیان است و در اوج قله امامت برای ما راهنمایی های فراوان دارد؛ طبیعتا ما نمی‌توانیم از طبیعت حرکت اجتماعی فاصله بگیریم ولی باید با ضوابط و قواعد، پیش رفت.

 

 چالش همین جاست که برخی از این نشست و برخاست های سیاسی و تعابیر سهم خواهانه و تقسیم قدرت، اینها احساس می‌شودکه ارتجاع و بازگشتی است به سیاست های گذشته و حرکت رو به جلوی مردم درک نمی شود.

ما باید ابتدا اصل این پویایی را بپذیریم؛ بعد بر اصل مقدار انتظارات با یکدیگر به توافق برسیم. اگر اصل این پویایی و رشد انتظارات جدی گرفته شود و به بازتعریف‌ها اقدام کنیم و تبیین مواضع خود را تجدید کنیم خود به خود راه برای توافق باز می‌شود. طبیعتا آنها که زیاد فاصله گرفته‌اند بیرون می‌مانند و آنها که به هم نزدیک‌ترند و ظرفیت اجتماعی لازم را دارند در کنار هم باقی می‌مانند طبیعتا یک مقدار هم باید همدیگر را تحمل کنند.

 

 تشکیل جبهه پایداری هم پاسخی به همین پویایی است؟

به وجود آمدن نهادهایی که انتظارات و تعاریف جدید پدید آمده در جامعه را نمایندگی کند یک امر طبیعی است. خصوصا در بخش های متعهدتر و انقلابی‌تر جامعه این اتفاق به سهولت و سرعت بیشتری شکل می‌گیرد. این یک مسئله کاملاً طبیعی است منتها مسئله این است که ما باید ببینیم در ادامه مسیر و حرکت، آئین‌نامه‌ها و ضوابط نوشته شده و نانوشته این حرکت رعایت می‌شود یا نه؟ فکر می‌کنم اگر درست عمل بشود موجب تقویت جریان عمومی اصول گرا خواهد شد و بعید می‌دانم کسی از چنین حرکت‌هایی استقبال نکند.

 

 از قرارگاه عمار چه خبر؟

 قرارگاه عمار را نباید به مثابه یک جریان سیاسی در کنار دیگر احزاب و گروه‌ها تلقی کرد؛ این قرارگاه بیشتر یک قرارگاه فکری و راهبردی، ‌برای همفکری، هم اندیشی و برای تولید راهبرد است. ولی به اندازۀ فرصت دوستان در حال فعالیت است و جلسات درون گروهی به صورت منظم برقرار است.

 

 عمار نباید ساکت باشد و خصوصیت عمار حرف زدن و روشنگری است. علت سکوت ممتد قرارگاه عمار چیست؟

البته ممکن است بین آقایان در برخی از نگرش‌ها و منش‌ها تفاوتهای جزیی باشد و یا در روش ها و شیوۀ بیان تفاوت هایی باشد، اما تاکنون برگزاری جلسات قرارگاه عمار موجب همگرایی بیشتر، رفع سوء‌تفاهم‌ها، نزدیک‌شدن افکار و حتی افزایش تعلق خاطر به یکدیگر شده است. بسیاری از این عزیزان هرکدام به صورت مستقل در فضای رسانه‌ای و سیاسی کشور بسیار موثرند؛ اما شاید به اسم مجموعه عمار حرف نزنند. ولی آثار این همفکری‌ها کم و بیش در فعالیت هرکدام از این عزیزان به جامعه می‌رسد.

 

 آیا قرارگاه عمار در شکل گیری جبهه پایداری موثر بود؟ خیلی از افراد مشترک‌اند و این مسئله تداعی همگرایی می کند.

به هر صورت آنقدر شکل گرفتن نهادهایی مثل عمار و پایداری را طبیعی می‌دانم که اصلا نیازی نیست فکر کنیم چه کسی بر چه کسی موثر بوده؛ یعنی نوبت تقسیم کردن سهم عوامل تاثیرگذار نرسیده و به صورت طبیعی این اتفاق افتاده است. ولی نزدیک بودن بسیاری از افکار و آراء جریان‌های حزب‌اللهی یک امر قطعی است.

 

 ابتدای بحث در ارتباط با دینی تر شدن ادبیات جریانات انحرافی و التقاطی و منافقین سخن گفتیم؛ اما بحث، باز نشد. مشکل اصلی ما بعد از انقلاب عمدتا التقاط بوده و التقاط در شکل های مختلف بروز کرده‌است. در سخنرانی های اخیرتان هم اشاره داشتید که هر روز منازعات کلامی و سیاسی ما رنگ و بوی دینی‌تری به خود خواهد گرفت و این نشانه رشد جامعه است. در این باره توضیح دهید.

بنده تصور می کنم ما باید لااقل سه دوره برای التقاط خودمان در نظر بگیریم. دوره اول التقاط صریح با افکار تئوریزه شده غربی نام دارد که صریحاً جریان هایی مثل نهضت آزادی یا جبهه ملی یا حتی سازمان مجاهدین خلق و یا حتی بخش هایی از بدنه دولت در طول 10 سال اول، بخش هایی از احکام اسلامی و معارف اسلامی را با بخش هایی از معارف و احکام غیر اسلامی درهم می آمیختند؛ اوج آن رد کردن حکم قصاص توسط جبهه ملی بود و نمونه های دیگرش، اقتصاد نیمه اسلامی و نیمه سوسیالیستی بود که شرایط جنگ هم اقتضا می کرد چنین فضایی تحمل بشود؛ شاید هم مصلحت بود تا حدی آدم تن بدهد ولی بعضی ها اعتقادشان بود. اساسا اینجور التقاط های صریح و آشکار با افکار بیگانگان را ما در آن دوره اول داشتیم. بعد وارد دوران دیگری شدیم که التقاط، پنهان و پیچیده شد؛ اما باز هم بین افکار دینی و تفکرات بیگانگان؛ که این مسأله خودش را در ادبیات دوران اصلاحات نشان می‌داد. جامعه مدینه النبی به جامعه مدنی ترجمه می‌شد و یا جامعه مدنی پشت سر جامعه نبوی قرار می گرفت و تقریباً هیچگاه هیچیک از احکام اسلامی صریحاً رد نمی‌شدند اما تفسیرهایی از معارف دینی ارائه می‌شد که بتواند با افکار بیگانگان تطبیق پیدا کند. «و یحرّفون الکلام عن مواضعه» اتفاق می افتاد؛ تحریف معنوی رخ می‌داد.

 دوره سوم التقاط، پیچیده‌تر از دوره دوم و اول است. به این دلیل که یک تئوری مشخصی که تئوریزه شده باشد با افکار دینی در نمی آمیزد که نقدش ساده و سهل باشد، بگوید این نگاه فمنیستی یا در کل این تفکرات اومانیستی دارد با تفکرات دینی آمیخته می‌شود. در این دوران طبیعی است که ما سلیقه های پراکنده و برداشت‌های پراکنده و ناصحیح از اسلام را در آمیخته با حقایق دینی و بلکه حقایق ناب دینی ببینیم. ما الان در این دوران قرار داریم که نقد این نوع التقاط دشوارتر هم هست، بیشتر از کلمات متشابه استفاده می‌شود و این یک اتفاق تازه‌ای نیست. ما در قرآن متشابهات و محکمات داریم؛ همیشه از متشابهات سوء استفاده شده و اگر بخواهید در مقابل این نوع التقاط سختگیری کنید نمونه هایی از آنچه که مشابه سخن اوست و در ادبیات دینی موجود است را به میدان می‌آورد و به سهولت نقد را نمی پذیرد؛ اگر بخواهید سختگیری نکنید کم‌کم با همان ادبیات متشابه، محکمات زیر سوال می‌رود و از محکمات فاصله گرفته می‌شود. ما در چنین دورانی به سر می‌بریم و این دوران تا زمان حضرت مهدی(عج) هم ادامه خواهد داشت. در روایت دارد که با قرآن به جنگ امام زمان می‌روند؛ یعنی یکی از بزرگ ترین رنج های حضرت این خواهد بود که با ادبیات هرچه دینی‌تر به مخالفت با آقا می‌پردازند؛ در حالی که ما الان تصور می کنیم وقتی حضرت تشریف فرما بشوند دیگر همه مسائل حل است وآن روایاتی که از حل نشدن همه مسائل و تازه پدید آمدن مسائلی که واقعا الان برای ما قابل تصور نیست سخن می‌گوید را درک نمی کنیم.

 

 این ادبیات متشابه، تعیین سیاستِ واکنشی ما را دچار دوگانگی می کند؛‌ برخورد صریح و تند به مصلحت است یا روشنگری و آرامش بخشی؟

ما را مجبور می‌کند با آرامش بیشتری برخورد کنیم؛ دچار دوگانگی نمی کند؛ چاره ای نداریم جز اینکه با آرامش برخورد بکنیم؛ چون بالاخره بعضی ها علاقه مندند جامعه را متشنج کنند، لذا شما نباید اجازه بدهید به هدفشان برسند؛ هر کس اگر نظری دارد که خلاف محکمات است و صریح آن را بیان کند تکلیف خودش را مشخص کرده، پس باید او را مجبور کنیم شفاف حرف بزند.در ارتباط با سوال قبلی هم داستانی را بگویم برای حزب اللهی هایی که از ریزش ها ممکن است نگران بشوند. روایت داریم در زمان ظهور و پس از ظهور هم برخی اصحاب حضرت دچار ریزش خواهند شد و به فرمان حضرت دستور معدوم کردن آنها صادر می‌شود.

 

 در سطح 313 نفر؟

 نه اینکه از 313 نفر باشند؛ ولی ریزشی که صورت می‌گیرد در میان افرادی است که پای رکاب حضرت جهاد کرده‌اند. حالا دیگر وقوع ریزش در جامعه ما قاعدتاً یک امر طبیعی خواهد بود.

 

 در این یکی دو سال اخیر جریان اصولگرا در فضای رسانه ای مکتوب و مجازی رشد خوبی داشته است؛ آیا سیاست رسانه ای مشخصی برای پیشنهاد به این رسانه ها دارید؟

یکی از عناصر تأثیر گذار برای رشد فرهنگ سیاسی جامعه رسانه های سیاسی هستند؛ رسانه های سیاسی، زاویه دید، ‌ادبیات و نحوه برخورد خودشان را با مسائل، باید بر اساس همان گفتمان انتقادی‌ای که مقام معظم رهبری آئین نامه‌اش را اعلام کردند، تغییر بدهند. اصلاً باید برای احزاب و جریان ها بد باشد روزنامه‌ای بزنند که بر نقاط قوت رقیبشان تأکید نورزد و تصریح نکند. اما الان چگونه است؟ اصلا رسم نیست که به نقاط قوت رقیب اشاره کنند؛ می‌خواهند انکارش هم بکنند. عدم ذکر انتقادهای وارد و صحیح به هر جریان در رسانه‌های همان جریان باید بد تلقی شود و این که هر کسی انتقاد از خودش را رساتر از دیگران بر زبان جاری بکند باید نهادینه شود. این اتفاقی است که اگر در جامعه ما بیفتد، به شدت تنش زایی کمتر خواهد شد. ما باید به شدت از سفید و سیاه کردن بپرهیزیم و این را سنت کسانی بدانیم که صلاح جامعه را نمی خواهند. اصلاً هر کسی به این سمت برود معلوم است صلاح جامعه را نمی خواهد و مقاصد شومی در سر دارد. جامعه ما هم به این رشد رسیده که از سیاه و سفید کردن متنفر و فاصله گرفته است. این را مقام معظم رهبری در اواخر دوران اصلاحات صریحاً بیان فرمودند که «مردم ما از تشنج های بیخود سیاسی بدشان می‌آید.» هیچ کس با ایجاد تشنج سیاسی به جایی نمی رسد، هیچ صاحب حقی هم به حق خودش نخواهد رسید. هر صاحب حقی با صبوری کردن، با بردباری کردن با رعایت آئین نامه گفتمان انتقادی می‌تواند بهتر به نتایج مورد نظر و حق خودش برسد. مثل آن راننده‌ای که عجله دارد و با عجله خودش، باعث تصادف می‌شود؛ اگر با آرامش بیشتری برود، دیرتر می‌رسد ولی قطعً خواهد رسید.

‌یکی از نکات خیلی مهم، شفاف بودن و پرهیز از سخن دو پهلو گفتن است و رسانه‌ها باید به این معنا کمک کنند. شما یادتان هست درباره خشونت چه سخنان ابهام آمیزی گفته می‌شد. مقام معظم رهبری آمدند و با یک کلمه، قائله را ختم کردند. ایشان فرمودند خشونت دو نوع است: «خشونت قانونی و خشونت غیر قانونی». خشونت غیر قانونی را هیچ کس قبول ندارد اما خشونت قانونی را همه قبول دارند؛ چون قانون است، برای حفظ نظم جامعه مجبور است اِعمال خشونت بکند و در همه دنیا هم هست. ببینید قانون چه می‌گوید. خب این، جلوی سوء ‌استفاده از منفور بودن مفهوم خشونت برای رد کردن صلابت و اقتدار نظام اسلامی را گرفت. ما باید همیشه شفاف صحبت کنیم و برویم به سمت شفافیت.          

 

 با تشکر از حضرتعالی که وقت خود را در اختیار 9 دی قرار دادید.